Αποκλειστική συνέντευξη με τον γιατρό και συγγραφέα παγκόσμιων μπεστ σέλερ, που εξηγεί τι σημαίνει «τραύμα», πώς μπορούμε να νιώσουμε ελεύθεροι, ποιο είναι το πρόβλημα με τον ναρκισσισμό, τι τρέχει με τα ψυχεδελικά φάρμακα αλλά και τι έχει πραγματικά σημασία στη ζωή μας.

Συνέντευξη στον Μανώλη Ανδριωτάκη

Έχω ανοίξει ένα παράθυρο και βρίσκω απέναντι μου τον Γκάμπορ Μάτε, έναν περιζήτητο γιατρό με τεράστια φήμη σε όλο τον πλανήτη. Τα βιβλία του 8Οχρονου γκουρού πωλούνται σαν ζεστό ψωμί και τα εισιτήρια για τις ομιλίες και τα σεμινάριά του εξαντλούνται σε ελάχιστο χρόνο. Τον συναντώ στο δωμάτιό του στον Καναδά και του κάνω τις ερωτήσεις μου από το δωμάτιό μου στην Αθήνα. Ο Μάτε κατορθώνει αμέσως να εκμηδενίσει την απόσταση. Συχνά παίρνει εκείνος τα ηνία της συζήτησης και μετατρέπομαι εγώ σε αντικείμενο της συνέντευξης. Μιλάμε στον ενικό. Του δίνω αμέσως υλικό για να μου δείξει την τέχνη του, του μιλώ για την απώλεια του πατέρα μου και την παιδική μου ηλικία, κι εκείνος ανταποκρίνεται αμέσως.


Με τον διεισδυτικό του τρόπο με παρακινεί να δω πιο καθαρά και να ανακαλύψω μαζί του τις βαθύτερες αιτίες των πραγμάτων. Κάθε στιγμή μού επιβεβαιώνει γιατί έχει αποκτήσει παγκόσμια φήμη. Ο συγγραφέας που συνάντησα στα βιβλία Όταν το σώμα λέει όχι και Ο μύθος του φυσιολογικού -αμφότερα κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Key Books- αποδεικνύει σε κάθε του επαφή ότι η ποιότητα της ζωής, αλλά και των σχέσεών μας, εξαρτάται από την ποιότητα των ερωτήσεων που διατυπώνουμε στους εαυτούς μας και στους άλλους.

Πώς θα ορίζαμε το τραύμα, λοιπόν;
Μια κι είσαι Έλληνας, θα σου θυμίσω ότι στα αγγλικά το «τραύμα» είναι η ελληνική λέξη για την «πληγή». Το τραύμα είναι αυτή η ψυχολογική πληγή που δεν έχει επουλωθεί. Δεν είναι κάποιο τρομερό πράγμα που συνέβη. Δεν ήταν τραύμα ο θάνατος του πατέρα σου. Αυτό ήταν το τραυματικό γεγονός. Τραύμα είναι αυτό που προκάλεσε μέσα σου. Η οργή του πατέρα σου ή ο θυμός του σε είχαν τραυματίσει πολύ πριν πεθάνει. Άρα το τραύμα σου δεν ήταν μόνο ότι πέθανε. Είναι και το πώς ήταν αυτός πριν πεθάνει, και μετά το πώς ήταν η μητέρα σου. Αυτή ήταν η παιδική σου ηλικία. Όταν πέθανε ο πατέρας σου, ήσουν ήδη συναισθηματικά μόνος. Διάβασα ένα άρθρο προ καιρού για παιδιά στη Γάζα που ακρωτηριάστηκαν. Αυτές τις μέρες, ξυπνάω κάθε πρωί με τη Γάζα και κοιμάμαι με τη Γάζα. Ψυχολόγοι που εργάζονται εκεί λένε σε δημοσιογράφους ότι τα παιδιά δεν τραυματίζονται από τα άσχημα πράγματα που τους συμβαίνουν. Τραυματίζονται όταν μένουν μόνα τους. Αν έχουν τις μητέρες τους να τα κρατούν, για παράδειγμα, δεν τραυματίζονται. Για να επιστρέφω στην ερώτησή σου, μπορεί να σου συμβεί κάτι επώδυνο, αλλά, αν δεν είσαι μόνος σου και αν μπορείς να μιλήσεις γι αυτό, δεν χρειάζεται να γίνει τραύμα. Με άλλα λόγια, με τον τρόπο που περιγράφεις την παιδική σου ηλικία, οι γονείς σου δεν έβλεπαν τις ανάγκες σου. Η μητέρα σου δεν έβλεπε την ανάγκη σου να σε καταλάβουν. Ο πατέρας σου δεν έβλεπε την ανάγκη σου να προστατεύεσαι από τις διαθέσεις και τους εθισμούς του. Δεν τους κατηγορώ. Είμαι σίγουρος ότι σε αγαπούσαν και έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν. Το μεγαλύτερο τραύμα είναι να μη σε βλέπουν, να είσαι σαν ένα αντικείμενο, να μην έχεις εσωτερική ζωή.


Ωστόσο, είναι αρκετά επώδυνο να αντιμετωπίζεις τα παιδικά σου τραύματα.
Είναι ακόμη πιο οδυνηρό να μην τα αντιμετωπίζεις. Ναι, δημιουργεί πολύ πόνο. Όλοι οι τρόποι με τους οποίους προσπαθούμε να ξεφύγουμε από αυτά δημιουργούν περισσότερο πόνο, ασθένειες, προβλήματα ψυχικής υγείας, εθισμούς.


Με άλλα λόγια, είναι μια τραγωδία…
Έχει ενδιαφέρον η λέξη που χρησιμοποιείς… Αυτή την εποχή διαβάζω ελληνικά έργα. Διαβάζω τον Αισχύλο, τον Ευριπίδη και τον Σοφοκλή. Αυτές είναι τραγωδίες, έτσι δεν είναι; Η τραγωδία σ’ αυτά τα έργα συνίσταται στο ότι οι άνθρωποι δεν μαθαίνουν. Συμβαίνουν πράγματα, αλλά δεν μαθαίνουν από αυτά. Παραμένουν οι ίδιοι. Η ζωή μας δεν χρειάζεται να είναι τραγωδία. Είναι δύσκολο και οδυνηρό, αλλά εμείς γράφουμε το σενάριο. Οι ήρωες των τραγωδιών δεν είναι οι συγγραφείς τους. Δεν γράφει το σενάριο η Αντιγόνη ή ο Οιδίποδας. Ενώ εμείς γράφουμε το δικό μας σενάριο. Το νόημα της δουλειάς μου είναι ότι μπορούμε να γράψουμε το σενάριο αν ξυπνήσουμε. Οπότε είναι τραγωδία μόνο αν δεν ξυπνήσουμε. Διαφορετικά, είναι απλώς η ζωή. Έτσι, αν κοιτάξεις τη ζωή σου, όλα όσα σου έχουν συμβεί είναι μια τραγωδία;

Όχι.
Αυτό είναι. Επειδή ξύπνησες.


Σύμφωνοι. Αυτό όμως που κατάλαβα από το τελευταίο βιβλίο σας (Ο μύθος του φυσιολογικού), είναι ότι το πρόβλημα της ασθένειας και της υγείας είναι κοινωνικό, είναι πολιτικό. Θα μπορούσα να πω ότι στα μάτια μου το βιβλίο μοιάζει με πολιτικό μανιφέστο, ένα σαφώς αντικαπιταλιστικό μανιφέστο.
Ναι, πράγματι περιγράφω τι κάνει ο καπιταλισμός. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, η οικονομική κρίση είχε επίδραση στην υγεία των νέων. Το νόημα του βιβλίου είναι ότι δεν μπορείς να διαχωρίσεις τα συναισθήματα, την ψυχολογία και τη φυσιολογία από τις κοινωνικές συνθήκες και την πολιτική. Όλα αλληλεπιδρούν. Ο καπιταλισμός έχει δημιουργήσει μια τοξική κουλτούρα.


Και πώς θα μπορούσε να ξεπεραστεί κάτι τόσο διεισδυτικό όσο μια κοινωνική και πολιτική ιδεολογία;
Ένας φίλος μου έλεγε ότι, καθώς θα περνά ο καιρός, όλο και λιγότεροι άνθρωποι θα έχουν τα πάντα στην κατοχή τους. Σαν τη Μονόπολη. Βέβαια, αυτό σήμερα συμβαίνει ήδη σε μεγάλο βαθμό. Τα τελευταία χρόνια, ο πλούτος των πέντε πλουσιότερων ανθρώπων στον κόσμο έχει διπλασιαστεί. Κάθε λεπτό γίνονται κατά 14 εκατομμύρια δολάρια πλουσιότεροι! 14 εκατομμύρια δολάρια το λεπτό! Από την πλευρά μου δεν προσφέρω ένα «πώς». Νομίζω ότι οι άνθρωποι πρέπει να συνειδητοποιήσουν πόσο τοξικό είναι το σύστημα. Και όταν συμβεί αυτό, εξαρτάται από τον καθένα. Ένα από τα αποτελέσματα αυτού του συστήματος είναι ότι κάνει τους ανθρώπους παθητικούς. Και τους στερεί την ενεργητικότητα. Έτσι οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται από πολύ λίγους ανθρώπους. Θέλω να πω, έχουμε όλες αυτές τις εκλογές, αλλά δεν κάνουν καμία διαφορά. Συμβαίνει και στην Ελλάδα. Λέει η κυβέρνηση «Θα κάνω αυτό» κι έρχεται μετά η Ευρώπη και λέει « Οχι, δεν μπορείτε να χορέψετε έτσι. Θα χορέψετε με άλλο τρόπο». Δεν υπάρχει καμία αίσθηση πραγματικού ελέγχου. Κάποια στιγμή, οι άνθρωποι θα πρέπει να αναλάβουν τον έλεγχο. Αλλά πότε και πώς θα συμβεί αυτό, δεν έχω ιδέα. Το μόνο που ξέρω είναι ότι η κρίση του συστήματος παγκοσμίως γίνεται όλο και πιο καταστροφική. Υπάρχουν 33 εκατομμύρια πρόσφυγες στον κόσμο αυτή τη στιγμή. Τόσοι πόλεμοι κι αυτή η τραγωδία στη Γάζα. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό για πάντα. Απλώς δεν μπορεί.

Φαίνεται ότι δεν μας βοηθάει ούτε η τεχνολογία, ενώ θα μπορούσε. Λέτε κάπου στο βιβλίο σας ότι τα smartphones είναι φορητές συσκευές άγχους. Θα πρόσθετα ότι μας στερούν την αυτενέργεια. Συμπεριφερόμαστε ολοένα και περισσότερο σαν Αυτόματα.
Απολύτως. Κοιτάξτε, αν δεν υπήρχε η τεχνολογία, δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε τόσο εύκολα
αυτή τη στιγμή. Η τεχνολογία μάς κάνει πολύ καλύτερους. Από μόνη της είναι ουδέτερη. Θα μπορούσε να είναι καλή ή να είναι κακή. Το θέμα είναι ποιος τη χρησιμοποιεί και για ποιον σκοπό. Η τεχνολογία ασκείται από τους ίδιους ανθρώπους που ελέγχουν τα περισσότερα πράγματα. Η τεχνολογία του διαδικτύου αναπτύχθηκε αρχικά για ώριμους ενήλικες για την ανταλλαγή πληροφοριών. Δεν φτιάχτηκε για ανθρώπους που έδειχναν πορνογραφικές φωτογραφίες ο ένας στον άλλο. Δεν σχεδιάστηκε για μικρά παιδιά που εκφοβίζουν το ένα το άλλο. Έτσι λοιπόν, αν χρησιμοποιούνταν μόνο για τους αρχικούς σκοπούς της πληροφόρησης και της ανθρώπινης σύνδεσης, αυτό θα μπορούσε να είναι κάτι πολύ καλό. Αυτή τη στιγμή χρησιμοποιείται για την παραπληροφόρηση και την εκμετάλλευση των ανθρώπων. Ωστόσο, έχετε δίκιο. Υπάρχει κάτι εγγενές στην τεχνολογία που μας καταλαμβάνει. Το περασμένο καλοκαίρι επέστρεψα από ένα ταξίδι στην Ελλάδα και ήμουν πολύ κουρασμένος. Είχα δουλέψει
πάρα πολύ. Και κάποιος μου είπε «Κάνε ένα διάλειμμα δύο εβδομάδων από το διαδίκτυο και το
κινητό τηλέφωνο». Ήταν δύσκολο, αλλά το έκανα. Έκλεισα το κινητό μου και τον υπολογιστή μου. Δεν
κοίταζα τα emails ούτε το YouTube. Στο τέλος των δύο εβδομάδων, ήμουν άλλος άνθρωπος. Έκανα
γιόγκα, διαλογισμό, διάβαζα. Είναι πολύ εθιστικό όλο αυτό. Είναι σχεδιασμένο για να είναι εθιστικό. Οι άνθρωποι που το εμπορεύονται ή οι άνθρωποι που το αναπτύσσουν, ξέρουν πώς να στοχεύσουν τα μέρη του εγκεφάλου που εθίζονται. Περνάς εκεί την ώρα σου και κάποια στιγμή αναρωτιέσαι: Ποιος είναι υπεύθυνος εδώ; Εγώ ή αυτή η μηχανή;

Έχω πολύ σοβαρές ενστάσεις για την ουδετερότητα της τεχνολογίας, αλλά δεν θα επιμείνω. Διάβασα πριν από καιρό τη βιογραφία του Ίλον Μασκ και σκέφτηκα ότι πρέπει να είναι τόσο τραυματισμένος, τόσο διαλυμένος. Και είναι ένας από τους πλουσιότερους στον κόσμο και πιθανότατα ένα πρότυπο για τους νέους. Τι στο καλό συμβαίνει εδώ;
Το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να κοιτάξεις το πρόσωπό του, για να δεις πόσο τραυματισμένος είναι. Μπορείς να το καταλάβεις από το πρόσωπό του. Ω, ναι. Δεν υπάρχει άνθρωπος εκεί. Βλέπεις τη μάσκα του Μασκ. Σ’ αυτόν τον κόσμο κάποιοι πολύ τραυματισμένοι άνθρωποι τείνουν να γίνονται ηγέτες. Ένα ακραίο παράδειγμα ήταν ο Στάλιν και ο Χίτλερ. Ήταν πολύ τραυματισμένα παιδιά. Και μετέφεραν τα τραύματά τους στον υπόλοιπο κόσμο, επειδή οι πολιτικές συνθήκες τούς το επέτρεψαν. Δείτε τον Ντόναλντ Τραμπ, αλλά και τη Χίλαρι Κλίντον. Είμαι σίγουρος ότι, αν κοιτούσα ένα σωρό Έλληνες ηγέτες, θα έβρισκα σημαντικά ανεπίλυτα τραύματα. Τώρα, αυτό δεν εξηγεί πλήρως την πολιτική τους, αλλά αυτοί είναι οι άνθρωποι που ανεβαίνουν στην κορυφή. Εννοώ, κοιτάξτε τη Γάζα αυτή τη στιγμή. Όπως γνωρίζετε, είμαι Εβραίος. Αλλά αυτοί οι πολιτικοί που μπορούν απλώς να το παρακολουθούν αυτό και να μη συγκινούνται και να μην κάνουν τίποτα, κάτι τους συνέβη για να κλείσουν τις καρδιές τους. Κοιτάξτε την ανώτερη τάξη των Βρετανών, τη Βρετανία που κυβέρνησε τον κόσμο και την Ελλάδα για ένα διάστημα. Ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι; Ήταν άνθρωποι που τους έστελναν σ’ αυτά τα ιδιωτικά σχολεία και τους κακοποιούσαν, τους εκφόβιζαν και τους χτυπούσαν. Τους έδιωχναν από τους γονείς τους. Και μετά γίνονται οι άνθρωποι που μπορούν να βγουν εκεί έξω και να σκοτώσουν ανθρώπους σε όλο τον κόσμο στο όνομα της αυτοκρατορίας. Αυτό συμβαίνει από πάντα.

Πώς θα μπορούσαμε να αναδείξουμε υγιείς ανθρώπους στην εξουσία;
Αν είναι υγιείς, δεν θα θέλουν καμία εξουσία, οπότε σ’ αυτό το σύστημα δεν μπορούμε να
κάνουμε κάτι. Και αν πάρουν εξουσία, θα παραιτηθούν επειδή θα συνειδητοποιήσουν ότι δεν μπορούν
να κάνουν αυτό που ήθελαν να κάνουν. Δεν μπορείς. Σε αυτό το σύστημα είμαστε καταδικασμένοι
να έχουμε ανθρώπους που είναι συναισθηματικά κλειστοί. Υπάρχουν κάποιες περιστασιακές
εξαιρέσεις, αλλά είναι πολύ σπάνιες.

Είναι πολύ απαισιόδοξο αυτό.
Δεν είμαι απαισιόδοξος. Λέω ότι έτσι έχουν ία πράγματα. Δεν λέω ότι πρέπει να είναι έτσι και δεν πιστεύω ότι θα παραμείνουν έτσι για πάντα, αλλά έτσι είναι αυτή τη στιγμή. Στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου μιλάω για τους ανθρώπους που έχουν απογοητευτεί και η ερώτηση που κάνω είναι: Θα προτιμούσατε να έχετε ψευδαισθήσεις ή να έχετε απογοητευτεί; Θέλεις να δεις την πραγματικότητα όπως είναι η προτιμάς να πιστεύεις σε κάποιο παραμύθι; Εγώ προτιμώ να βλέπω την πραγματικότητα.

Στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου μιλάτε για τη θεραπευτική χρήση ψυχοτρόπων ουσιών. Τείνει να γίνει μόδα στην Αμερική νομίζω.
Η πρώτη φορά που εμφανίζονται στη λογοτεχνία ψυχεδελικά ναρκωτικά για να κάνουν τους ανθρώπους να αισθάνονται καλύτερα, είναι στην Οδύσσεια. Οι άνθρωποι το κάνουν αυτό εδώ και πολύ καιρό, χρησιμοποιώντας φυτά για θεραπεία. Φυτά που αλλάζουν το μυαλό για τη θεραπεία. Τις τελευταίες δεκαετίες έχουν γίνει πολλές έρευνες. Προσωπικά, δουλεύω με αυτά εδώ και 15 χρόνια. Μιλάμε για την αγιαχουάσκα από τον Αμαζόνιο, για
μανιτάρια, ιμπόγκα ή ιμπογκάί’νη, ένα φυτό από την Αφρική, που είναι εξαιρετικό για τον εθισμό στα οπιούχα. Και τα ψυχεδελικά βοηθούν πραγματικά τους ανθρώπους να μπουν βαθιά μέσα στο ασυνείδητό τους για να επεξεργαστούν τα τραύματά τους. Χρειάζονται βέβαια το σωστό πλαίσιο και τα σωστά χέρια. Δεν είναι πράγματα με τα οποία παίζει κανείς. Έγραψα πράγματι ένα κεφάλαιο στο βιβλίο, επειδή τα ψυχεδελικά ήταν σημαντικά για τη δική μου θεραπεία και έχω δει την έρευνα και τα έχω χρησιμοποιήσει ο ίδιος ως θεραπευτής. Και ακόμα
και τώρα δουλεύω με ανθρώπους στα ψυχεδελικά.

Πόσο ασφαλή είναι όμως;
Είναι πολύ πιο ασφαλή από τα περισσότερα φάρμακα που συνταγογραφούν οι γιατροί. Κανείς δεν πρόκειται να πεθάνει εξαιτίας της αγιαχουάσκα. Με την ιμπόγκα, το αφρικανικό φυτό, πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός. Μερικοί άνθρωποι δεν πρέπει να το παίρνουν. Κάποιοι δεν πρέπει να χρησιμοποιούν ούτε την αγιαχουάσκα, αλλά σε γενικές γραμμές το φυτό αυτό δεν προκαλεί εθισμό και κανείς δεν πρόκειται να πεθάνει από αυτό. Θέλω
να πω ότι είναι πολύ πιο ασφαλή από πολλά από τα πράγματα που περιγράψαμε. Αυτό είναι το πρώτο
σημείο. Το δεύτερο σημείο είναι ότι δεν προορίζονται για χρόνια χρήση. Τα ψυχεδελικά τα χρησιμοποιείτε
περιστασιακά σε τελετουργικό ή θεραπευτικό πλαίσιο, αλλά δεν τα παίρνετε μαζί σας στο σπίτι. Μερικοί άνθρωποι πειραματίζονται με μικροδοσολογία. Δεν μίλησα γι’ αυτό στο βιβλίο, γιατί δεν υπάρχουν πολλές πληροφορίες ακόμα. Ορισμένοι πιστεύουν ότι αυτό τους βοηθάει πραγματικά. Αλλά το θέμα είναι ότι είναι ασφαλή στο σωστό πλαίσιο, ειδικά τα φυτικά φάρμακα. Με τα ανθρώπινα φάρμακα θα ήμουν πολύ πιο προσεκτικός. Αλλά και πάλι, στα σωστά χέρια μπορεί να είναι πολύ θεραπευτικά. Μιλάμε τόσο πολύ για τα ψυχεδελικά φάρμακα αυτές τις μέρες, εξαιτίας της αποτυχίας της δυτικής ψυχιατρικής και των περιορισμών του δυτικού ιατρικού μυαλού. Δεν ασχολούμαστε με τα υποκείμενα ζητήματα. Αντιμετωπίζουμε μόνο τα συμπτώματα. Μπορούν κι αυτές οι μέθοδοι να έχουν προβλήματα, όπως τα πάντα, γι’ αυτό και πρέπει να γίνονται με τον σωστό τρόπο.

Ακούγεται πράγματι συναρπαστικό και ελπιδοφόρο, αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι φοβάμαι.
Τι φοβάσαι;


Ότι θα χάσω το μυαλό μου.
Ωραίο δεν θα ήταν αυτό;


Χμ, κι αν κρατούσε για πάντα;
Κανείς δεν χάνει το μυαλό του για πάντα. Θέλω να πω, τι είναι το μυαλό τέλος πάντων; Όταν οι άνθρωποι μου λένε «Έχεις τρελαθεί;», τους λέω «Μακάρι!». Τα ψυχεδελικά σε βγάζουν από το κανονικό σου μυαλό. Αλλά αυτό είναι καλό. Το να βγεις έξω από το μυαλό της κανονικής κατάστασης και να δεις τι κρύβεται από κάτω, είναι μια απελευθέρωση. Δες στη Θεία Κωμωδία του Δάντη. Ψάχνει για θεραπεία. Ψάχνει για την πνευματική αλήθεια. Πού πρέπει να πάει πρώτα; Πρέπει να πάει στην κόλαση. Με άλλα λόγια, πρέπει να πάει στο βαθύτερο ασυνείδητο. Και τα ψυχεδελικά θα σε βοηθήσουν να το κάνεις αυτό. Είναι καλό πράγμα. Αλλά δεν χάνεις το μυαλό σου. Είσαι εκεί. Βλέπεις το μυαλό σου. Δεν προσπαθώ να σε πείσω να το κάνεις, και κανείς δεν πρέπει να το κάνει. Δεν υπάρχει τίποτα που να λέει ότι πρέπει να πάρεις ψυχεδελικά. Αλλά αν είσαι περίεργος και αν καλείσαι να το κάνεις, υπάρχουν μέρη που μπορείς να το κάνεις, όπου είναι πολύ ασφαλές με τη σωστή καθοδήγηση.

Μας εμποδίζει ο ναρκισσισμός από το να απελευθερωθούμε; Τον βλέπουμε τόσο έντονα στα σόσιαλ μίντια.
Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μεγεθύνουν τον ναρκισσισμό. Το βλέπω και σ’ εμένα. Υπάρχουν δεκάδες ομιλίες μου στο YouTube και πρέπει να ομολογήσω ότι ελέγχω τακτικά πόσοι άνθρωποι τις έχουν παρακολουθήσει. Αυτό είναι καθαρός ναρκισσισμός. Ποιος νοιάζεται; Έχω λοιπόν κι εγώ αυτή τη ναρκισσιστική τάση. Ταυτόχρονα ξέρω ότι δεν έχει καμία διαφορά. Δεν πρόκειται να γίνω ούτε ελάχιστα περισσότερο ευτυχισμένος, αλλά έχω αυτή τη ναρκισσιστική ροπή. Νομίζω ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη στιγμή στη ζωή που ο ναρκισσισμός είναι φυσικός. Όταν είμαστε μικρά παιδιά. Νομίζουμε ότι όλα αφορούν εμάς. Αν ικανοποιούμε τις ανάγκες μας σε αυτή την ηλικία, τότε το ξεπερνάμε. Όσοι από εμάς είμαστε ακόμα ναρκισσιστές, απλώς δεν ικανοποιήσαμε τις ανάγκες μας. Προσπαθούμε ακόμα να πάρουμε αυτή την προσοχή από έξω, από το πώς φαινόμαστε στους άλλους. Όλα αφορούν εμένα. Είμαι αρκετά μεγάλος για να ξέρω ότι δεν έχει σημασία, αλλά εξακολουθεί να είναι ένα κομμάτι μου. Ακόμα το αναγνωρίζω.

Τι έχει σημασία για εσάς;
Λοιπόν, υπάρχουν δύο τρόποι για να ξέρεις τι έχει σημασία για κάποιον. Μπορείς να τον ρωτήσεις,
όπως μόλις με ρώτησες, και μετά μπορείς να δεις πώς ζει τη ζωή του. Τα δύο δεν είναι απαραιτήτους το ίδιο. Δεν θα πάρεις απαραιτήτως την ίδια απάντηση. Σημασία για μένα έχει η αλήθεια και η ελευθερία. Εννοώ η ελευθερία για τους ανθρώπους. Όλη μου η δουλειά έχει να κάνει με την ελευθερία. Θέλω οι άνθρωποι να είναι ελεύθεροι. Θέλω να είναι ελεύθεροι από το ασυνείδητό τους, από τον προγραμματισμό τους, από τα τραύματά τους. Θέλω να είναι ο εαυτός τους. Και η αλήθεια έχει σημασία για μένα, γιατί χωρίς αλήθεια δεν υπάρχει ελευθερία. Έτσι, ψάχνω πάντα για την αλήθεια και δεν με ενδιαφέρει τι σκέφτονται οι άλλοι άνθρωποι γι’ αυτό. Θέλω να πω, με ενδιαφέρει, αλλά δεν με νοιάζει. Αν πρόκειται να πω την αλήθεια, ακόμα κι αν δεν αρέσει στους ανθρώπους, θα την πω. Αυτό δεν με κάνει να έχω δίκιο, αλλά θα πω την αλήθεια όπως τη βλέπω. Αυτά τα πράγματα έχουν πραγματικά σημασία για μένα. Η ειρήνη έχει σημασία για μένα, η ειρήνη στην καρδιά μου, η ειρήνη στη σχέση μου με τη γυναίκα μου. Αυτά έχουν μεγάλη σημασία για μένα. Και αυτές είναι γνήσιες, ειλικρινείς απαντήσεις. Ζω, όμως, πάντα σύμφωνα με όλα αυτά; Όχι. Και έτσι μερικές φορές αυτό που έχει σημασία για μένα είναι να είμαι πιο διάσημος ή να φαίνομαι καλός στους ανθρώπους ή να έχω δίκιο σε κάτι. Το ερώτημα είναι: σε ποιον βαθμό η ζωή μου συνδέεται με αυτό που λέω και αυτό που έχει σημασία για μένα αντιστοιχεί με αυτά που λέω; Τώρα, καθώς μεγαλώνω και νιώθω πιο άνετα με τον εαυτό μου, όλο και περισσότερο τα δύο ευθυγραμμίζονται. Αλλά όχι εκατό τοις εκατό. Αυτή είναι η αλήθεια.

* Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε πρώτη φορά στο περιοδικό Κ της Καθημερινής (24 Νοεμβρίου 2024)